Mic ([info]mi_b) wrote,
2010-09-09 16:23:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

экономисты такие экономисты

Lord Robert Skidelsky, professor of political economy, University of Warwick:

"A deficit does not impose a burden on future generations. There is no repayment burden because the government, unlike private individuals, can and normally does repay their maturing debts by continuing to borrow."

неслабо! непонятно только о чем тогда Рейнхард и Рогов книжку написали (кстати, очень хорошую)

кстати, вот отличный рассказ Майкла Льюиса про Грецию. врет, наверное, в деталях, но пишет хорошо:
http://www.vanityfair.com/business/features/2010/10/greeks-bearing-bonds-201010?printable=true



  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 33 comments

[info]bbb

September 9 2010, 15:55:42 UTC 1 year ago

Тут несколько слоев.

Не знаю, что написали Рейнхард и Рогов, но мне тоже кажется, что если мы говорим о закрытой экономике, то есть исключаем внешний долг, то никакого перераспределения между поколениями не происходит и происходить не может. И это относится не только к государственному долгу, но и к любому долгу вообще. Ведь будущих поколений еще нет, оно еще не родилось, и взять у него в долг ничего нельзя. Это если рассматривать "поколения" в упрощенном смысле, как меняющиеся непосредственно одно за другим (это ушло, новое пришло). В этом разрезе долг меняет только потоки распределения внутри поколения, между чистыми налогоплательщиками и чистыми держателями обязательств.

То же, собственно, верно и при учете внешнего долга - просто в этом случае "общество" охватывает все страны, участвующие в долговых операциях. В рамках этого общества, конечно, будет иметь место переток ресурсов.

Если же говорить о поколениях более реалистично, как об одновременно живущих когортах, то, естественно, госдолг (а также и частный долг) легко могут создавать переток ресурсов от молодых к старым или наоборот.

Но вот мысль Скидельского, будто правительства ВСЕГДА могут рефинансировать свой внутренний долг - она, конечно, просто глупа. Так рассуждать может только человек, не понимающий разницы между номинальным и реальным долгом. Осторожно предположу, что или он ляпнул, не сильно подумавши, или его неправильно пересказали.

[info]alex_k

September 9 2010, 15:59:11 UTC 1 year ago

От панегерического биографа Кейнса всего можно ожидать

[info]mi_b

September 9 2010, 16:08:06 UTC 1 year ago

даже и в первом случае будущие поколения будут отвечать по обязательствам государства и их налоги будут выше для того, чтобы заплатить за сегодняшнее потребление. отличие государственного долга от частного как раз в том, что еще неродившийся ребенок, который будет жить в это стране, будет отвечать за обязательства по госдолгу. в случае Британии с ее дефицитом current balance of payments они будут отвечать перед внешними инвесторами

[info]bbb

September 9 2010, 17:12:05 UTC 1 year ago

будущие поколения будут отвечать по обязательствам государства

Обязательствам государства - перед кем? Перед такими же представителями того же будущего поколения. Не покойникам же они будут платить, верно? То есть это будет перераспределение внутри поколения.

[info]misha_b

September 9 2010, 18:25:01 UTC 1 year ago

> Обязательствам государства - перед кем? Перед такими же представителями того же будущего поколения. Не покойникам же они будут платить, верно?

Скорее, следующему поколению придется платить за то, чтобы предыдущее как можно дольше не превращалось в покойников.

[info]bbb

September 9 2010, 18:44:28 UTC 1 year ago

Я же с самого начала сказал: надо различать два разных уровня абстракции (потому что понятие "поколения" - в любом случае очень сильная абстракция) - когда "поколения", так сказать, не перекрываются, а идут одно после другого, и когда они сосуществуют одновременно. Второй случай - это не столько "поколения", сколько возрастные когорты населения. Когда рассуждают о том, что мы, дескать, заимствуем у будущих поколений на сорок лет вперед, то обычно имеют в виду первый, более простой уровень абстракции, при котором в "поколение" включаются вообще все живущие на данный момент.

[info]misha_b

September 9 2010, 18:52:38 UTC 1 year ago

Думаю под "поколениями" , как правило, все же имеются в виду возрастные когорты. Конечно, все живущие тоже могут что-то занимать у будущего, за счет истощения ограниченных ресурсов, например, но это другая ситуация.

[info]bbb

September 9 2010, 19:05:36 UTC 1 year ago

В голову другим не залезешь, но я все-таки склоняюсь к тому, что в цитате из Скидельского имеются в виду именно отдаленные поколения. Именно поэтому там используется множественное число. Потому что перераспределение ресурсов между одновременно живущими возрастными когортами - явлением настолько самоочевидное, что и не заслуживает такого пафосного подчеркивания.

Но при этом, заметьте, все равно не возникает ситуация "долга" даже на уровне когорт. Допустим, если сегодняшние старики, благодаря механизму госдолга, получают дополнительное повышение пенсии за счет более молодых, работающих и выплачивающих налоги, то это именно что текущий трансфер ресурсов, а вовсе не отложенный.

Завтрашняя (условно - скажем, через десять лет) выплата долга не приведет к автоматическому перету ресурсов между когортами - если только завтрашняя бюджетная политика не будет заниматься таким же меж-когортным перераспределением, как она занимается сейчас, в момент выпуска долга. Но этот возможный выбор завтрашнего меж-когортного перераспределения никак не привязан к наличию или отсутствию госдолга, а является исключительно бюджетно-политическим решением, принимаемым в данный момент и имеющим эффект в данный момент.

[info]mi_b

September 9 2010, 18:53:12 UTC 1 year ago

да, если у нас закрытая экономика и дискретные поколения, то прямого долга нет, но при этом burden все равно может накладываться на будущее поколение (если мы потребляем вместо накопления капитала)

однако в реальной ситуации (большой дефицит текущего счета + большие пенсионные и медицинские обязательства государства) несокращение потребления или обязательств перед пенсионерами и больными сейчас будет как раз являться в чистом виде увеличением долга будущих поколений за счет большего потребления текущим поколением сейчас и через 10 лет.

[info]bbb

September 9 2010, 19:11:21 UTC 1 year ago Edited:  September 9 2010, 21:09:34 UTC

однако в реальной ситуации (большой дефицит текущего счета + большие пенсионные и медицинские обязательства государства) несокращение потребления или обязательств перед пенсионерами и больными сейчас будет как раз являться в чистом виде увеличением долга будущих поколений за счет большего потребления текущим поколением сейчас и через 10 лет.

Но это же совсем разные вещи - сегодняшнее промульгирование таких пенсионных и прочих социальных обязательств, которые через десять лет лягут тяжким бременем на работающих, и долговое финансирование сегодняшних расходов с помощью десятилетных облигаций.

В первом случае вовсе не обязательно наличие сегодняшнего дефицита и долга, но зато влечет меж-когортный трансфер в будущем. Во втором случае неизбежен сегодняшний дефицит и долг, но вовсе не обязательно появление меж-когортного трансфера в будущем.

[info]mi_b

September 10 2010, 09:32:01 UTC 1 year ago

это гораздо более похожие вещи, чем кажется на первый взгляд. по политическим причинам, у пенсионных обязательств очень сложно поменять текущие платежи, но несколько проще поменять, как эти обязательства растут. То есть, сократить пенсию на 10% со следующего месяца трудно. А изменить условия выхода на пенсию тех, кому еще 10 лет работать - легче. Поэтому сокращение расходов на пенсии через 10-30 лет начинать можно только сейчас, а не через 10-30 лет.

кстати, в условиях дефицита текущего счета, финансирование текущего потребления через длинные облигации - это именно межкогортный трансфер: облигации эти покупаются, условно, арабами, которые их предъявят к погашению не текущим британским налогоплательшикам, а будущим.

[info]bbb

September 10 2010, 14:41:36 UTC 1 year ago

Конечно, это похожие вещи. Но я же говорил исключительно о проблеме меж-когортных трансферов, а вот в этом аспекте они как раз и различаются.

кстати, в условиях дефицита текущего счета, финансирование текущего потребления через длинные облигации - это именно межкогортный трансфер: облигации эти покупаются, условно, арабами, которые их предъявят к погашению не текущим британским налогоплательшикам, а будущим.

Мы же вроде бы с самого начала договорились, что речь идет о закрытой экономике, без заграничных арабов. Во всяком случае, мне казалось, что я этот момент неоднократно подчеркивал. И говорил, что в случае внешних долгов в понятие "поколения" следует включать население всех участвующих стран - и стран-кредиторов, и стран-заемщиков. И тогда будущие британские налогоплательщики будут платить будущим арабам.

[info]veroniq

September 9 2010, 16:22:40 UTC 1 year ago

>В этом разрезе долг меняет только потоки распределения внутри поколения, между чистыми налогоплательщиками и чистыми держателями обязательств.

это совсем сферический конь. поколения все же пересекаются. и если пришел сферический сорокалетний джордж сорос и скупил британских облигаций, будучи британским гражданином, со сроком погашения 10-20-30-40 лет, то платить через тридцать-сорок лет придется именно поколению его детей, ибо им тогда платить налоги и работать. а поколение джорджа сороса будет счастливо на пенсии (и вполне живо, учитывая нынешнюю продолжительность жизни). собственно говоря, отчасти это сейчас и происходит с бейби-бумерами в разнообразных странах.

""общество" охватывает все страны, участвующие в долговых операциях" - страны там имеют общий рынок, но при этом разные бюджеты. есть такой несколько злободневный пример одной южноевропейской страны...

[info]bbb

September 9 2010, 17:10:26 UTC 1 year ago

Тут главный вопрос - КОМУ будет платить это "поколение детей" через тридцать-сорок лет. Ответ - постольку, поскольку мы говорим о внутреннем долге, оно будет платить самому себе. То есть через сорок лет тогдашние налогоплательщики будут платить тогдашним держателям долга (среди которых, конечно, могут быть дети нынешних держателей долга). А не тогдашние налогоплательщики - нынешним держателям долга.

[info]veroniq

September 10 2010, 09:40:44 UTC 1 year ago

>Тут главный вопрос - КОМУ будет платить это "поколение детей" через тридцать-сорок лет.

ответ в ситуации даже закрытой экономики, но не коммунистического строя очень простой - они будут платить маленькой части поколения родителей. их детям может быть и будет не очень плохо, но и не очень хорошо - потому что наследство через поколение, по сути. а в их работоспособном возрасте родители еще вполне живы и здоровы.
и это те же самые люди, что сейчас.

очень простая модель, которая вполне имеет отношение к действительности. люди работали в свои 30-60 лет, откладывали деньги и их активы росли, в том числе, из-за пузыря в экономике, вызванного слишком большими государственными тратами. эти траты поддерживались выпуском гособлигаций. которые и скупали пенсионные фонды. в итоге имеем спад в экономике после пузыря. и одновременно большой долг государства богатым пенсионерам. богатые пенсионеры при этом собираются жить еще лет 20-30 и деньги эти у них лежат. в итоге поколению детей от этих денег ничего не достается (или достается очень мало), в стране эконимческий спад и отдавать госдолг постепенно надо.

[info]bbb

September 10 2010, 14:45:16 UTC 1 year ago

Я где-то в комментах к этому постингу уже несколько раз говорил, что обсуждаемая конструкция подразумевает "дискретные" поколения, то есть такие, когда все живущие сейчас уже умерли, а все живущие завтра еще не родились.

То есть когда нет меж-когортного перераспределения в рамках континуума живых людей. Такое меж-когортное распределение представляет собой более сложную конструкцию, автоматически включающую в себя множество регулятивных и фискальных элементов, то есть далеко выходящую за рамки исходной модели.

[info]veroniq

September 10 2010, 15:01:29 UTC 1 year ago

но речь же о реальности, а не о модели сферического коня в вакууме!!
вот, простите, не удержусь, этим экономика странна, а часто и вредна, как наука - когда люди сразу уходят в абстракции, не имеющие ничего общего с действительностью. а потом на этих абстракциях строят выводы и, что существенно хуже, считают, что оно все приложимо к реальности и они могут давать советы в реальных ситуациях

[info]bbb

September 10 2010, 15:59:26 UTC 1 year ago

Разделение на "поколения" в любом случае является абстракцией, а не реальностью. Главное же - что тот уровень абстракции, который подразумевает дискретность и, так сказать, "неперекрываемость" поколений, не выдуман мной, а задан темой, вынесенной в исходный постинг. И эта абстракция изначально обсуждается как элемент дискуссии по более чем актуальным и более чем реальным вопросам текущей экономической политики, поэтому нам никуда не деться от ее анализа.

То есть политика и так, и этак будет руководствоваться подобными абстрактными рассуждениями, только в одном случае это будет рассуждение корректное, а в другом случае - ошибочное.

[info]mi_b

1 year ago

  • Loading...

[info]bbb

1 year ago

  • Loading...

[info]vasja_iz_aa

September 9 2010, 16:56:49 UTC 1 year ago

Ну вот пусть эта страна без внешних долгов похожа на Голландию и отгорожена от моря дамбой. Дамбу надо чинить на рубль в год для поддержания в неизменном состоянии, если недопочинить на 25 рублей --- прорвется и все потонут. В этом случае вполне так можно взять взять взаймы у следующего поколeния пару червонцев.

[info]bbb

September 9 2010, 17:07:14 UTC 1 year ago

Если под "следующим поколением" понимать тех, кто еще не родился, то у них никаких червонцев нет. В этом смысле "поколение" (общество) может только перераспределить имеющиеся ресурсы - скажем, за счет текущего потребления или за счет капитального накопления. Во втором случае следующие поколения окажутся задеты - им достанется меньше капитала (он будет проеден нами), соответственно, их производительность и благосостояние окажутся ниже, чем otherwise, но они все равно не будут никому "должны".

[info]vasja_iz_aa

September 9 2010, 17:14:16 UTC 1 year ago

Они будут "должны" 20 рублей Фонду ремонта Дамбы.

[info]bbb

September 9 2010, 17:35:52 UTC 1 year ago

Фонд ремонта Дамбы - это не человек, а юридическое лицо, то есть условная фикция, за которой стоят какие-то люди. Это могут быть частные инвесторы, может быть коллектив жителей, может быть государство как представитель населения в целом. Но в любом случае это будут представители того же "следующего поколения".

[info]vasja_iz_aa

September 9 2010, 17:48:11 UTC 1 year ago

Почему же люди? За ним стоит недоремонтированая дамба. А люди лишь наемные сотрудники, за зарплату ведушие бухгалтерию фонда.

[info]bbb

September 9 2010, 18:10:33 UTC 1 year ago

Люди, о которых я говорил - это те, кто распоряжаются деньгами. Ведь эти двадцать рублей не в дамбу закапывают, а передают людям-распорядителям, которые и принимают решение, кому их передать дальше (или оставить себе). И какое бы решение они ни приняли (в том числе, как вариант - выплатить наемным сотрудникам), деньги в итоге достанутся представителям этого будущего поколения, к числу которых принадлежат, естественно, и наемные сотрудники.

Но все это вообще не имеет никакого отношения к теме постинга. У вас почему-то в очередной раз получился увод в малоосмысленный оффтопик. Потоум что речь шла не о сегодняшних дамбах, которые финансируются за счет сегодняшних долгов, полученных от сегодняшних кредиторов, а о завтрашних выплатах завтрашних налогоплательщиков завтрашним наследникам сегодняшних кредиторов правительства.

[info]vasja_iz_aa

1 year ago

  • Loading...

[info]bbb

1 year ago

  • Loading...

[info]vasja_iz_aa

1 year ago

  • Loading...

[info]bbb

1 year ago

  • Loading...

[info]vasja_iz_aa

1 year ago

  • Loading...

[info]bbb

1 year ago

  • Loading...

[info]alwayslucky

September 10 2010, 06:42:43 UTC 1 year ago

тесен, однако, мир.
я с лордом лично знакома.
голова! :)
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…